– Сведочио сам у поступцима бившем вуковарском градоначелнику Славку Докмановићу, у поступку Слободану Милошевићу и у суђењу генералу Тихомиру Блашкићу
Бивши председник Хрватске Степан Месић омиљена је мета деснице. Хашка пресуда шесторици босанских Хрвата и јавно самоубојство Слободана Праљка у хаашкој судници оживели су нови низ напада на њега. Здесна га због сарадње и сведочења у поступцима пред Хашким судом етикетирају као главног “издајника хрватских националних интереса”, а генерал ХОС-а Анте Пркачин преко Бујанчеве ТВ емисије тражи његово јавно вешање. Хајци се придружио и дио ХДЗ-оваца попут Драге Крпине, а председник Саветодавног вијећа ХДЗ-а Владимир Шекс позвао је ДОРХ да се позабави наводним Месићевим “лажним сведочењем” пред Хашким судом.
Иако је на иницијативу Моста Сабор укинуо Уред бившег председника, Месић, који овог Бадњака навршава 83 године, још је далеко од тога да са својим вршњацима шеће по Тргу бана Јелачића и храни голубове. И даље на позив различитих институција и влада путује светом. С њим смо разговарали непосредно након повратка с пута Кину где је боравио на годишњој скупштини СРЦИЦ-а, Међународне невладине организације која се бави промицањем Пута свиле, тј. међународне трговине.
Можемо ли за почетак разјаснити у колико се укупно хашких поступака сведочили?
– Сведочио сам у поступцима бившем вуковарском градоначелнику Славку Докмановићу, у поступку Слободану Милошевићу и у суђењу генералу Тихомиру Блашкићу.
Суђења Блашкићу и Докмановићу одвијала су се пре вашег избора за хрватског председника, а у процесу Слободану Милошевићу сведочили сте након избора за председника. Која су од тих сведочења била тајна?
– Нема тајних сведочења. Био сам заштићени сведок и то зато што је 1998. уочи сведочења у процесу генералу Тихомиру Блашкићу против мене покренута оркестрирана кампања у којој су предњачиле три новинарке, или како смо их тада звали, “три грације”: Олга Рамљак, Алекса Црњаковић и Дуња Ујевић. Оне су највише дизале температуру. И зато сам пристао да за почетак будем заштићени свједок. То, међутим, не значи да је реч о тајном сведочењу. Нема ту никакве тајне.
Ко вас је предложио као сведока у та три поступка, тужитељство, или обрана оптужених?
– У сва три поступка предложило ме тужитељство.
Оптужују вас да је управо ваш исказ у предмету Блашкић, али и документи који су из Уреда председника послани у Хаг, довели до осуђујућих пресуда босанским Хрватима те до констатације у задњој пресуди о учествовању хрватског државног врха у удруженом злочиначком потхвату у БиХ. Шта мислите о тим оптужбама?
– То су конструкције. Наиме, генерал Тихомир Блашкић је жив и може се и њега о томе питати. На сведочењу Блашкићу, о њему сам рекао једну једину реченицу – да не знам ништа о његовом ратном путу и да смо се само једном срели у саборском кафићу – он је био у одори генерала ХВО-а. Ја сам у томе процесу говорио о политици Хрватске и тадашњој политици Југославије. Потпуно је друга ствар смета ли то некога.
Оптужују вас да сте теретили хрватски државни врх за умешаност у рат у Босни и Херцеговини?
– То су такође конструкције. Говорио сам оно што је забежено на више места у свим мојим сведочењима пред Хашким судом. Зашто ме не питају о сведочењу у случају Слободана Милошевића и Славка Докмановића? Зашто оне који ме нападају то не интересује? У Београду сам 1990. разговарао с Бориславом Јовићем који је у исто време кад и ја био члан Предсједништва СФРЈ. Рекао сам му да би било добро да зауставимо “балван револуцију”, да седнемо за сто, да питања која морамо разрешити разрешимо без оружја јер решавање проблема балванима Србе у Хрватској води у самоубиство. Питао сам га требају ли Србији Срби у Хрватској.
Одговорио је – не. Питао сам га треба ли Србији хрватска територија. Одговорио је – не треба. А, што вама треба, питао сам. Одговорио је – нама треба 63 посто Босне и Херцеговине. То је, рекао ми је, било српско, јест српско и српско мора остати. Рекао сам – ако је то тако, идемо онда ти, ја, Фрањо Туђман и Слободан Милошевић сјести за сто па да видимо о којим проблемима се у Хрватској ради, па да се они покушају ријешити кроз институције у Хрватској, без балван-револуције и оружја. Звао је Милошевића и он се сложио. Одмах сам сео на авион и одлетео у Загреб јер нисам хтио о томе с Туђманом разговарати телефоном. Пренио сам приједлог Туђману и он се сложио. Међутим, то је Туђману био сигнал да би било добро да он седне с Милошевићем и он је заиста за 1991. договорио њихов сусрет у Карађорђеву.
Је ли то био први физички сусрет Туђмана и Милошевића?
– Јесте и тај се сусрет одржао без мене, а Милошевић је на њега дошао без Борислава Јовића. Увек сам петком и суботом долази из Београда у Загреб, и ми смо га чекали да се врати из Карађорђева. Пре тога сусрета рекао сам му да ме смета што се он одржава у Карађорђеву, али он је рекао – сасвим је свеједно гдје ћу се с њим наћи, најважније је да чујем шта он жели. На тај састанак у Карађорђеву из Хрватске су отишли Туђман и шеф његовог кабинета Хрвоје Шаринић. Кад су се њих двојица вратили из Карађорђева, састали смо се с људима из тадашњег хрватског државног врха. Имали смо по столовима кафуу, чај, неко пиће.
Туђман је ушао у собу и рекао – рашчистите одмах столове, Хрвоје, дај карте. И тада је Туђман објаснио шта Милошевић предлаже. Рекао је да Хрватској предлаже бановинске границе плус Цазин, Кладушу и Бихаћ. Пренио је што му је точно рекао Слободан Милошевић. Рекао је: “Фрања, ти узми Цазин, Кладушу и Бихаћ, то мени не треба, то је такозвана ‘турска Хрватска’”. Упитао сам Туђмана – а што каже Алија? Одговорио ми је: “Што има Алија питати, кад се хрватске и српске шкаре сложе, нема Алија што питати”. Рекао сам му – слушај, то онда значи рат. Рекао је: “Ма какав рат, то је избјегавање рата”. Тако је отприлике текао тај разговор. После тога Туђман је отишао и на други састанак с Милошевићем…
Само да разјаснимо, ко је све с хрватске стране био на том састанку на којем је Туђман известио о првом сусрету с Милошевићем у Карађорђеву?
– Цијео тадашњи хрватски државни врх, од Јоже Манолића па даље.
Значи, ви сте већ након првог сусрета Туђман – Милошевић знали да њих двојица договарају поделу БиХ?
– Да. То је био приедлог Слободана Милошевића. Он нам није рекао да је то прихватио већ да је то предлог Слободана Милошевића, али било је очито да је с тим предлогом био одушевљен. На други састанак с Милошевићем, Туђман је отишао у једно друго ловиште, Тиквеш, али мене више није звао на састанак на којем је реферирао о њему, тако да не знам што је на крају договорено. У сваком случају, приједлогом Слободана Милошевића на првом састанку о подели Босне био је одушевљен.
Какве су биле реакције чланова хрватског државног врха на састанку након Карађорђева на којем вас је Туђман информирао о Милошевићевој понуди о подјели БиХ?
– Нито ни на који начин није реагирао осим мене који сам питао што је у том случају с Алијом. Да се вратимо на моје сведочење пред Хашким судом у процесу Блашкићу – о тој политици сам ја сведочио. Одговарао сам на питања суца што знам о политици из тога времена, а не о Блашкићевом ратном путу.
Почетком 2000. изабрани сте за предсједника, на власт је дошла коалиција шесторке предвођена СДП-ом. Често вам се предбацује да су након вашег доласка на Пантовчак Туђманови транскрипти и остали документи из Уреда предсједника одлазили у Хааг и мимо Владина уреда за сурадњу с Хашким судом. Чак је и Владин Уред за односе с јавношћу негдје у студеном 2000. објавио приопћење у којем упозорава на то да Уред предсједника не смије самостално слати документе у Хааг.
Одакле онда оптужбе те врсте?
– Ништа ми на своју руку нисмо слали. То су обична подметања. Ја сам у политици увијек имао доста пријатеља, а још више непријатеља. То ме прати циели живот.
Након доласка на Пантовчак, Уред сте отворили новинарима, укључујући и стране. Новинари Индепендента, Цханнела 4 снимали су собу с Туђмановим транскриптима. Неки су вам то јако замерили…
Оптужују ме да сам “диловао” те транскрипте, да сам доводио новинаре. Новинари су питали би ли могли видети где су приеписи Туђманових разговора похрањени, јер знате, ако нетко ствара архиву транскрипата својих разговора за историју, људе занима колико тога има. То је била цела једна просторија пуна транскрипата. Ја то нисам ни видио и рекао сам им да можемо питати службеника задуженога за архиву да им то покаже. И тај службеник им је отворио врата собе с транскриптима и они су с улаза снимили ту собу с досјеима. Нема ту никакве енигме, али зато увијек постоје подметања. Ја никад у тој просторији нисам био.
За Хрватску је прилично незгодан део хашке пресуде шесторици босанских Хрвата у којем се констатира постојање злочиначког потхвата – спреге особа из тадашњег хрватског државног врха с ХВО-ом и спорним активностима ХВО-а на терену.
У хрватским медијима се понавља да ни у једној пресуди Србима осуђенима у Хагу није констатиран злочиначки потхват са србијанске стране. Како то коментаришете?
– То није тачно, у многим процесима који су вођени против Срба у Хаагу истицана је и умијешаност србијанског државног врха у сукобе на простору бивше Југославије. Милошевић је био суђен, али није дочекао пресуду јер је 2006. умро у притвору, међутим, осуђен је Милан Милутиновић као и низ других функционара србијанског режима за злочине на простору бивше Југославије. Међутим, Милошевић је био лукавац и он је гледао да иза себе не остави трагове.
Колико је Туђманова склоност да снима и транскрибује све разговоре које је водио у председничком Уреду олакшала хашком тужитељству доказивање умешаности хрватског државног врха у ратне злочине у БиХ?
– Па гледајте, ако је он Паддyју Асхдоwну дао салвету на којој је нацртао на који начин треба подијелити Босну и Херцеговину, онда је јасно да је то олакшало посао хаашком тужитељству. Туђман је увек говорио о “хрватском перецу”, о томе како је неправда учињена хрватском територију и да би то требало исправити овако, или онако, и сматрао да се то договорима може решавати. Кад сам год у Београду наступао, увек сам говорио – ако желимо мирно решити разлаз из Југославије, границе се не смеју дирати. Онда би Туђман одмах телефонирао и говорио ми – пази, али заборавио си рећи да се само договором могу мијењати.
Кад сте почетком 2000. ушли у канцеларију председника, новинарима сте показали један црни телефон за који сте утврдили да су путем њега Туђман и Милошевић изравно разговарали.
– Тако је.
Међутим, након што сте тај телефон показали новинарима, Весна Шкаре-Ожболт која је радила у Туђмановом кабинету рекла је да то није тачно и да је реч о телефону путем којег је Туђман комуницирао с низом особа јер је телефон имао заштиту од прислушкивања. Јесте ли икад касније рашчистили је ли то заиста био телефон путем којег је Туђман с Милошевићем комуницирао током ратних година?
– Све време су они комуницирали том везом, јер након њиховог састанак у Тиквешу дошла је једна комисија из Београда, а и Туђман је формирао своју комисију за разграничење у БиХ. Београдску комисију предводила је академкиња Смиља Аврамов и она се требала усаглашавати с хрватском комисијом коју је водио свеучилишни професор Звонко Леротић. У тој хрватској комисији био је и професор Душко Биланџић. Кад ми је рекао да је изабран у ту комисију, рекао сам му – Душко, јеси ли ти нормалан, па то је комисија за поделу Босне, након чега се он повукао. Оно што треба знати јест да су специјалци из Београда дошли у Туђманов уред успоставити тај црни телефон.
Кад се то догодило?
– Одмах послије другог састанка Туђман – Милошевић у Тиквешу.
Постоје ли транскрипти њихових телефонских разговора?
– То ја не знам, то би требало погледати. Сви Туђманови транскрипти су предани Хрватском државном архиву.
Међутим, затворени су, недоступни…
– Ја сам за то да се та архива отвори.
Јесте ли у сва три поступка – Тихомиру Блашкићу, Славку Докмановићу и Слободану Милошевићу – били заштићени сведок?
– Јесам.
Међутим, кад сте сведочили на суђењу Милошевићу већ сте били председник државе. Зашто сте и тада били заштићени сведок?
– По професији сам правник и кад сведочим на суду, а то претпостављам требају радити и други, говорим о чињеницама које су мени познате. Не калкулишем коме оне иду на штету, а коме на корист. Дакле, ја нисам сведок који је унапред одлучио кога ће теретити. У сведочењу се увек и до краја настојим држати истине.
Предбацују вам да сте ипак требали штитити хрватске државне интересе?
– Не знам који су то интереси, али знам да лаж сигурно није хрватски интерес.
Нисте били спремни лагати за домовину?
– Не, јер би то било глупо. Не може лаж опстати заувек. Истина пре или касније увек изађе на видело.
Хашки суд затвара врата. Има ли ваших исказа пред тим судом који су још увек недоступни јавности и сматрате ли да би јавност ипак требала имати увид у њих?
– Немам ништа против увида јавности у све моје исказе, али то мора службено допустити онај ко након затварања Хаашког трибунала преузме његову документацију.
Након хаашке пресуде шесторици босанских Хрвата и Праљкова самоубојства жестоко вас је напао и предсједник ХДЗ-ова Савјетодавног вијећа Владимир Шекс. Изговорио је низ оптужби на ваш рачун – да се по доласку на Пантовчак широм отворили врата Туђманове архиве, да нисте сурађивали с Хаашким судом већ пред њим клеветали властиту државу како бисте се осветили мртвом Туђману, да сте суодговорни за дугогодишњу казну шесторки и да Праљково самоубојство иде и на вашу душу. Како објашњавате тај Шексов напад?
– Па знате што, ја не знам у којем стању је био господин Шекс кад је то све изговорио па зато мислим да нема смисла коментирати то што он говори.
Јесу ли вас позиви на ваше јавно вешање и зазивање ДОРХ-а узнемирили?
– Неће ти прозивачи мени ништа направити, неће ме напасти ни Шекс, ни Пркачин, ни Крпина. Међутим, они који предлажу да ме се јавно објеси, или да ми се суди, очито дјелују на људе. Знате, имате људи разних психолошких профила, па и болесника које такви позиви могу завести па могу повјеровати да је напад не мене домољубни чин. Прозивачи стварају атмосферу да нетко направи нешто, али надам се да ће надлежни процијенити постоји ли ту нека опасност или не. Ја разумијем Шекса. Он је радио за више служби па сад треба опрати своју биографију. Не знам што је Анти Пркачину потребно да јавно на телевизији тражи моје јавно вјешање, што није у складу с хрватским правним суставом, али он као генерал ХОС-а мисли да би то било добро за “здравље нације”.
Ваш и Шексов однос у протеклим је годинама био прилично контроверзан. Размјењивали сте ред тешких ријечи, ред највиших државних одликовања. Шекс вам је, док је био предсједник Сабора 2005., уручио Велеред Краља Томислава с лентом и Великом Даницом за највише државничке заслуге, а ви њему три године касније, у просинцу 2008., као предсједник државе одликовање Велереда Краља Петра Крешимира ИВ. с лентом и Даницом, за посебне заслуге у уставно-правном поретку Хрватске. Како бисте описали свој однос са Шексом?
– Дакле, да се одмах разумијемо – нити је он мене одликовао, нити ја њега. Државна комисија за одликовања донијела је одлуке о одликовањима и њему и мени и то због позиција које смо имали, ја као предсједник Републике, а он као предсједник Сабора. То је дио протокола. Сви досадашњи предсједници Сабора и предсједници државе добивали су идентична одликовања. И Туђман је као предсједник државе добио одликовања од Сабора. Додуше, он је у једном дану добио девет, а ја само једно.
Полиција је након 26 година открила тко је био укључен у ракетирање Банских двора, 7. септембра 1991. У тренутку напада сте били хрватски члан Председништва СФРЈ и заједно с Туђманом и посљедњим председником југославенске владе Антом Марковићем били у Банским дворима. Како је тај напад изгледао изнутра?
– Тога 7. 1991. у 10 сати Анте Марковић је најприје имао састанак са мном, у 11 сати с Туђманом, а у 12 смо имали заједнички ручак у сали Банских двора. Након заједничког ручка којем су присуствовали неки министри у хрватској Влади, Туђман, Марковић и ја лаганим смо се кораком запутили у Туђманов кабинет у којем је сједила Здравка Бушић. У тренутку кад смо улазили у Туђманов кабинет, зазвонио је телефон. Здравка Бушић је подигла слушалицу и рекла – “да, он је ту” и затим пружила телефон Туђману. У томе је моменту дошло до напада, подигла се таква прашина да се није видио прст пред носом. Примили смо се за руке и кренули према излазу и у склониште.
Је ли вам чудно да је истрага о нападу на Банске дворе трајала 26 година?
– Није. Тако се стварао култ о Туђману као оцу домовине који је био једина мета тога напада, а стварни план је био поубијати све нас, па да ЈНА преузме контролу над југославенским простором. Био је то помно планиран и организиран напад. Да је погинуо Туђман, у Хрватској у том тренутку није било испрофилиране особе која би могла преузети и организирати нормално функционирање државе. Да сам погинуо ја, на моје би мјесто на чело југославенског Предсједништва СФРЈ дошао Бранко Костић, представник Црне Горе, али већи Србин и од сваког Србина. На место предсједника савезне владе, Анте Марковића, дошао би Аца Митровић, његов заменик, добар човјек, али Србин и на њега се већ друкчије могло дјеловати. Војска би на тај начин извршила државни удар и тврдила да је све легално. Предсједништво СФРЈ би наставило рад без мене, савезна влада без Анте Марковића, а југославенска би војска добила отворене руке да проведу оно што су нешто касније и отворено предлагали – да југославенско колективно Предсједништво препусти војном врху ЈНА право да по властитој процјени употребљава војну силу, без Председништва.
Извор: Espreso.rs/Jutarnji.hr
